Autor Thema: ESP ja oder nein???  (Gelesen 214928 mal)

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Alpino

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #120 am: 31. Dezember 2010, 07:53:10 »
... Ich bin eh der Meinung, dass ESP eine trügerische Sicherheit bietet.

Der Meinung bin ich nicht. Ich glaube, ESP spielt im normalen Leben keine Rolle - niemand wird die Existenz dieses Helferleins aktiv in seine Fahrweise einbeziehen. Ob ESP an Board ist, oder nicht, wird man erst dann bemerken, wenn man in eine Situation gerät, der man möglicherweise ohne ESP so nicht aus dem Weg hätte gehen können, wie es es einem ESP ermöglicht.

Die Situationen, in denen man bewusst das Eingreifen von ESP provoziert (mal etwas flotter um die Kurve, mal auf Schnee ein bisschen Spass haben ... immer vorausgesetzt, man ist alleine!) sind nicht die Situationen, in denen ESP hilfreich sein kann.

Da reicht schon ein gemütliches mit 80 auf gerader Landstrasse dahinschleichen: Wenn dann der Bulldog aus dem Wald mal auf die Strasse schaut (weil er glaubt, er sei alleine auf der Welt) und man einen kleinen Schlenker machen muss, bleibt man als Ungeübter (wer übt so was auch?) eventuell durch ESP von Gröberem verschont.
 

Montanaro

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #121 am: 02. Januar 2011, 23:00:37 »
Den Nutzen von ESP muss jeder für sich selbst beantworten. Ich persönlich brauche es nicht, weil ich als Fahrer vom alten Schlag ( 3er/1er-FS seit 1974 und 2er-FS seit 1977 ) auch in Notsituationen niemals destabilisierende Lenkbewegungen machen könnte, da mir die alte pure Fahrphysik sozusagen eingeimpft ist. Und die lautet bei mir ganz automatisch: zuerst bremsen und dann lenken! ...und das auch immer nur so, dass die Fuhre noch stabil bleibt!

Mich interessiert allerdings sehr der mit dem ASR verbundene Vorteil im Vortrieb. Derzeit fahre ich noch meinen 190er Mercedes Bj. 1991 und komme dank ASD ( automatisches Sperrdifferential ) mit guten Winterreifen auch bei Schnee ohne Probleme die oberbayrischen Berge hoch. Eine ähnliche Wirkung kann ich mir aber bei ASR nun gar nicht vorstellen. Was hilft es, wenn das durchdrehende Rad abgebremst wird? Das kann ich schließlich mit meinem Gasfuß am Berg selbst beeinflussen und brauche dazu keine technische Hilfe. Viel wichtiger wäre es, das durch die Differentialwirkung stillstehende andere Rad der Achse dazu zu bewegen, ebenfalls für Vortrieb zu sorgen, wie das eine Diferentialsperre bewirkt.

Welchen Vorteil bringt denn nun das ESP/ASR bei Straßenglätte und mal angenommenen 10% Steigung bei einem 4x2?  /weissnich

 
 

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #121 am: 02. Januar 2011, 23:00:37 »

fredjanu

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #122 am: 02. Januar 2011, 23:08:54 »
Also in unseren Vito´s auf Arbeit kann man das ASR ausschalten wenn es nötig ist. (bei dem Wetter war das schon öffter der Fall)
 

Offline STEPUHR

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #123 am: 03. Januar 2011, 09:22:30 »
...
Welchen Vorteil bringt denn nun das ESP/ASR bei Straßenglätte und mal angenommenen 10% Steigung bei einem 4x2?  /weissnich
Schau mal HIER  und HIER rein, da ist das beschrieben.
Gruss S.

RR Sport TDV8-  3,6 L V8 Biturbo - 360 PS: 245 Km/h: Vollausstattung, Stollenreifen, 2 mechanische Differentialsperren, Luftfahrwerk und noch ganz viel Krempel drin dran und drunter......
 

Alpino

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #124 am: 03. Januar 2011, 11:44:15 »
Den Nutzen von ESP muss jeder für sich selbst beantworten. Ich persönlich brauche es nicht, weil ich als Fahrer vom alten Schlag ( 3er/1er-FS seit 1974 und 2er-FS seit 1977 ) auch in Notsituationen niemals destabilisierende Lenkbewegungen machen könnte, da mir die alte pure Fahrphysik sozusagen eingeimpft ist. Und die lautet bei mir ganz automatisch: zuerst bremsen und dann lenken! ...und das auch immer nur so, dass die Fuhre noch stabil bleibt!

Das mit dem "Fahrer vom alten Schlag" ist so eine Sache. Sicherlich kann man versuchen mit Erfahrung einige der Helferlein unnötig zu machen, es wird aber immer beim Versuch bleiben. Wer hat bei Einführung von ABS als "alter Hase" nicht auch gemeint: So was braucht man nicht. Aber so schnell ist nun mal kein Hasenbein, damit es mit der Regelfrequenz von ABS mithalten kann. Du bräuchtest auf 4 Bremspedale, für jedes Rad eines, um theoretisch das in einer Notsituation (!) machen zu können, was ESP im Fall der Fälle erledigt.

Es sind, wie ich schon mal geschrieben habe, alles Helferlein, die im normalen Strassenverkehr keine Rolle spielen sollten. Wenn man denn doch mal das ABS tackern hört, dann sollte es einem zu denken geben, dass die Technik vielleicht doch nicht ganz so überflüssig ist. Und wenn man zu den Fahrern gehört, die immer so fahren, dass das ABS auf Dauer arbeitslos bleibt, dann sollte man auch mal nachdenken, ob man nicht doch mal generell einen Zahn zulegen sollte. Es sind nicht immer die Schnelleren, die Unfälle verursachen.

Welchen Vorteil bringt denn nun das ESP/ASR bei Straßenglätte und mal angenommenen 10% Steigung bei einem 4x2? 

Keinen. ASR ist keine Anfahrhilfe (deshalb soll man es ja auch auf extrem glitschiger Strasse ausschalten um vom Fleck kommen zu können). Es kann Dir aber im Duster helfen, wenn Du z.B. auf nasser Strasse zu forsch in der Kurve auf das Gas trittst. Ohne ASR wurde das Auto nun geradeaus fahren (rutschen), mit ASR bleibt ein Rest Seitenführungskraft erhalten.

Ach so: In einem Fahrsicherheitslehrgang kann man "erfahren", dass man sein Auto so ab 80 km/h, mit oder ohne ESP/ABS, nicht wirklich so im Griff hat, wie man es sich vorstellt. Und dort ist keine der Situationen unvorhergesehen. Man kann sich auf alles vorbereiten und scheitert i.d.R. anfangs klaglos - unabhängig vom alter des Hasen.

Ich muss auch leider im Fall der Fälle auf ESP verzichten und kann nur hoffen, dass ich von solchen Situationen verschont bleibe - es hilft auch nichts, wenn man sich einredet, man wird sich selbst nie in so eine Situation bringen. Man ist ja nicht alleine auf der Welt ...
 

Offline Muddy

Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #125 am: 03. Januar 2011, 12:00:30 »
Man ist ja nicht alleine auf der Welt ...
Ich kann mich Deiner Meinung in allen Punkten, auch im letzten (Zitat) nur anschließen!
Mein Vater sagte mal zu mir: Du musst immer so fahren, als wenn alle anderen auf der Straße Idioten wären.
Ich habe zwar drüber gelacht, aber mich doch an seinen Rat gehalten.  /fahren
Und was soll ich sagen: 23 Jahre unfallfrei  :daumen und ich hoffe, dass es mit meinem Duster (mit ESP) auch so weiter geht.
(Klopf auf Holz ...)
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Offline STEPUHR

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #126 am: 03. Januar 2011, 12:52:29 »
...ASR ist keine Anfahrhilfe (deshalb soll man es ja auch auf extrem glitschiger Strasse ausschalten um vom Fleck kommen zu können). Es kann Dir aber im Duster helfen, wenn Du z.B. auf nasser Strasse zu forsch in der Kurve auf das Gas trittst. Ohne ASR wurde das Auto nun geradeaus fahren (rutschen), mit ASR bleibt ein Rest Seitenführungskraft erhalten.
Sorry, das ist so leider völlig falsch:
Das ESP-Paket besteht aus 3 Komponenten, die mit den ABS- und weiteren Sensoren gesteuert sind:

ASR ist sehr wohl eine Anfahrhilfe (Anit-Schlupf-Regelung) und nimmt auch das Gas nicht komplett weg, sondern nur soweit, dass kein einzelnes.Rad unkontrolliert durchdreht. Wenn es richtig glitschig und eisig ist kommst Du mit ASR einfach deutlich besser weg bzw. weiter. Ausserdem schmiert er seitlich wesentlich weniger ab.
Das gilt sowohl für 4x2 als auch für 4x4.
Siehe hierzu meine Fahrberichte und die der Offroad-Tester.

USK (Untersteuerungskontrolle) ist beim ESP/ASR ebenfalls enthalten und sorgt dafür, dass man, wenn das Auto in der Kurve geradeaus schiebt hier entsprechend korrigiert wird. Das funktioniert wunderbar, selbst getestet: Wenn man in einer Kurve rutschend aufs Gas geht zieht er dich durch. Wenn man auf dem Gas bleibt ebenfalls.
Die USK greift vorsichtig aber merklich ein.

ESP dient eigentlich nur dazu, dass man nicht schleudert, das Heck nicht überholt oder der Duster in Extremsituationen nicht kippt.
Das ESP bringt Dich z.B. bei einem Ausweichmanöver wieder in die Spur.

Ich bin auf Grund der derzeitigen Strassen und meiner Testfahrten sehr froh am ESP-Paket.

Was mich sehr stört ist das empfindliche ABS: Auf einem starken eisglatten Gefälle reduziert sich die Bremswirkung extrem, im LOCK-Modus ist es etwas besser, aber ohne ABS kommt man trotzdem wesentlich schneller zum Stehen.

Gruss S.

Welchen Vorteil bringt denn nun das ESP/ASR bei Straßenglätte und mal angenommenen 10% Steigung bei einem 4x2?  /weissnich
Bei ca. 10 % und Glätte kommst Du mit ESP bzw. eigentlich mit ASR wesentlich besser hoch, da die Räder einzeln weniger durchdrehen und das Auto seitlich nicht so wegschmiert.
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Alpino

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #127 am: 03. Januar 2011, 15:18:56 »
OK, dann haben wir in Bezug auf ASR bisher unterschiedliche Erfahrungen (bis auf das reduzierte seitliche Abschmieren). Das kann ja mal vorkommen.

Wenn jedoch das ASR den Schlupf an einem Rad zugunsten das anderen reduziert, dann ist es doch eher so was wie eine Sperre, oder? Hat der Duster mit ASR/ESP eine elektronische "Differentialsperre" (EDS), die sich durch das Abbremsen des Durchdrehenden Rades auszeichnet?

Wenn es richtig rutschig ist (Sand, Schotter, Schlamm, Schnee ohne Eis darunter), dann komme ich normalerweise ohne ASR flotter von der Stelle, das Auto wird zwar dreckiger, aber auf Sauberkeit kommt es ja nicht immer an ...



 

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #128 am: 03. Januar 2011, 15:42:28 »
Nein, er bremst wohl das Rad und die Achse  etwas ab, hat aber keine echte ESD wie Audi oder BMW und gibt dann auch nicht die volle Kraft auf das greifende Rad.
Das ist sozusagen ein "differential light"  ;D schwer zu beschreiben.

Wenn es ziemlich rutschig ist kommst Du mit 4 durchdrehenden Rädern und Vollgas vielleicht etwas schneller weg, er nimmt aber mit dem ASR relativ wenig Gas weg, nicht wie bei MB oder anderen Steuerungen, wo die Autos dann stehenbleiben, er dreht auch mit ASR noch ganz ordentlich durch, allerdings immer geradeausgerichtet bzw. in Richtung der Lenkung ohne wegschmieren.

Wenn es so richtig spiegelglatt ist, wo man rückwärts wieder runterrutscht und Du trotz 4x4 ohne ASR nicht mehr hochkommst hast Du mit ASR noch Reserve. Das haben die Tester der Offroad im Bericht auch explizit bestätigt.

Ich bin bis jetzt nur 1 x nicht durchgekommen und das war auf Grund Aufsitzen und Entlastung der Räder. Auf blankem Eis, egal wo ging es bisher immer hoch, wenn auch nicht mit den besten Haltungsnoten.

Gruss S.

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #129 am: 03. Januar 2011, 18:03:37 »
mich hatte das ESP und ASR bei meinem Megane schon vor einem Einschlag an einem Baum gerettet als ich etwas zu Flott von der Bundesstraße mit etwa noch 60 kmh in einen Schotterweg abgebogen bin  /fahren

Das Auto hat zwar an allen 4 Rädern gewerkt wie verrückt ,aber es ist ohne gegen lenken da hin gefahren wo ich eigentlich lang wollte was im Falle ohne ESP ein Ding der Unmöglichkeit gewesen wäre  :klatsch

es war mir zwar eine Lehre es nicht wieder zu Testen in der Art aber Verzichten mag ich seit dem ich wies :daumen was es kann im Notfall auch nicht mehr

genau so mit ASR im Winter  Berg auf zum anfahren !wer es kennt verzichtet nicht gerne wieder da rauf
 

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #130 am: 03. Januar 2011, 19:48:15 »
...Wenn jedoch das ASR den Schlupf an einem Rad zugunsten das anderen reduziert, dann ist es doch eher so was wie eine Sperre, oder? Hat der Duster mit ASR/ESP eine elektronische "Differentialsperre" (EDS), die sich durch das Abbremsen des Durchdrehenden Rades auszeichnet?

Wenn es richtig rutschig ist (Sand, Schotter, Schlamm, Schnee ohne Eis darunter), dann komme ich normalerweise ohne ASR flotter von der Stelle, das Auto wird zwar dreckiger, aber auf Sauberkeit kommt es ja nicht immer an ...


Also alle aktuellen Fahrzeuge, ganz gleich ob Front- oder Heckantrieb, die ich bis jetzt unter dem Popo gehabt habe, hatten alle über ihre Antriebsschlupfregelung (ASR) das strärker durchdrehende Rad abgebremst wodurch mehr Moment an das Rad mit dem besseren Grip geleitet wird und quasi wie Du richtig sagst eine Differentialsperre simuliert. Das funktioniert solange gut, bis der Reibwertunterschied zwischen beiden Rädern noch groß genung ist. Ist dieser so gut wie identisch zwischen links und rechts, dann nutzt auch ne Sperre nix weil dann beide Räder abgebremst werden, und wenn man Pech hat hängt man dann. Drum kann man das ASR abschalten, damit man sich mit viel Schlupf vielleicht noch rauswühlen, oder wenn man genug Anfangsspeed hat sich einfach durchwühlen kann. /evil
Grüße
Oliver
 

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #131 am: 03. Januar 2011, 20:47:19 »
.... Ist dieser so gut wie identisch zwischen links und rechts, dann nutzt auch ne Sperre nix weil dann beide Räder abgebremst werden, und wenn man Pech hat hängt man dann. Drum kann man das ASR abschalten, damit man sich mit viel Schlupf vielleicht noch rauswühlen, oder wenn man genug Anfangsspeed hat sich einfach durchwühlen kann. /evil
Prinzipiell nicht falsch.
Ich versuche schon länger und mehrfach folgendes zu beschreiben: Der Duster bremst eben (zumindest bei meinem 4x4) nicht soweit ab bis man steht und nimmt das Gas eben nicht komplett weg . Es wird nur reduziert, aber geschätzt höchstens 25 %, mehr nicht. Er wühlt sich immer noch vorwärts wie ein Audi Quattro, der nimmt das Gas auch nicht komplett weg.
Selbst beim kompletten Aufsitzen neulich auf Schnee haben alle 4 Räder immer noch sehr hoch gedreht, vorwärts wie rückwärts, trotz eingeschaltetem ESP und permanenter Warnleuchte. Bei knapp unter 4000 U/min hört er aber dann auf, den Rest nimmt das ASR weg.
Ich habe nicht getestet ob die Scheiben nach einer Weile heiss werden, habe vorher aufgegeben, wollte ja nichts kaputtmachen.

Mercedes und auch zahlreiche andere Fahrzeuge nehmen das Gas komplett weg, so dass man wirklich stehen bleibt.

Gruss S.

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Montanaro

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #132 am: 03. Januar 2011, 21:20:16 »
Erstmal vielen Dank, vor allem an "stepuhr" für seine wirklich tollen Praxistests!  :daumen Für meine Zwecke ohne Gelände und ohne Anhängerbetrieb wird wohl ein 4x2 völlig ausreichend sein. Für Notfälle kann man ja immer noch Ketten einpacken, wenn man möchte.

Rein technisch kann ich die offensichtlich segensreiche Wirkung des ASR insbesondere beim Anfahren am glatten Berg aber immer noch nicht nachvollziehen.  /weissnich

Nach meiner bisherigen Erfahrung tritt bei unterschiedlichen Grip-Verhältnissen und einem Differenzial ohne Sperrmöglichkeit folgender Effekt ein: Das eine Rad der Antriebsachse dreht locker durch und das andere Rad mit Grip rührt sich nicht. Nun mag ja das ASR das durchdrehende Rad durchaus abbremsen, aber wie bekommt ASR das stillstehende "grippige Rad" auf der anderen Seite der Achse plötzlich zum Drehen? Kann jemand dieses Rätsel mal technisch-theoretisch lüften?  :[ 
 

Offline STEPUHR

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #133 am: 03. Januar 2011, 21:40:52 »
...
Rein technisch kann ich die offensichtlich segensreiche Wirkung des ASR insbesondere beim Anfahren am glatten Berg aber immer noch nicht nachvollziehen.  /weissnich

Nach meiner bisherigen Erfahrung tritt bei unterschiedlichen Grip-Verhältnissen und einem Differenzial ohne Sperrmöglichkeit folgender Effekt ein: Das eine Rad der Antriebsachse dreht locker durch und das andere Rad mit Grip rührt sich nicht. Nun mag ja das ASR das durchdrehende Rad durchaus abbremsen, aber wie bekommt ASR das stillstehende "grippige Rad" auf der anderen Seite der Achse plötzlich zum Drehen? Kann jemand dieses Rätsel mal technisch-theoretisch lüften?  :[  
Sorry, kann ich leider nicht.
Beim 4x4 LOCK und AUTO kann ich mir das so erklären, dass der Antrieb auf die Achsen anders verteilt wird. Im 4x2-Modus  /weissnich .
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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #134 am: 03. Januar 2011, 21:44:44 »
... Er wühlt sich immer noch vorwärts wie ein Audi Quattro, der nimmt das Gas auch nicht komplett weg.
Selbst beim kompletten Aufsitzen neulich auf Schnee haben alle 4 Räder immer noch sehr hoch gedreht, vorwärts wie rückwärts, trotz eingeschaltetem ESP und permanenter Warnleuchte. Bei knapp unter 4000 U/min hört er aber dann auf, den Rest nimmt das ASR weg.
Ich habe nicht getestet ob die Scheiben nach einer Weile heiss werden, habe vorher aufgegeben, wollte ja nichts kaputtmachen.

Mercedes und auch zahlreiche andere Fahrzeuge nehmen das Gas komplett weg, so dass man wirklich stehen bleibt.

...

Wenn das so ist, dann ist das ja wirklich gut gemacht. :klatsch Nur die Frage ob nur beim 4x4 so, oder auch beim 4x2.

..... Kann jemand dieses Rätsel mal technisch-theoretisch lüften?  :[ 

Ich denke wenn man die Funktionsweise eines Differentialgetriebes verstanden hat, dann ist es kein Rätsel mehr. Schau mal da:

http://de.wikipedia.org/wiki/Differentialgetriebe
Grüße
Oliver
 

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Re:ESP ja oder nein???
« Antwort #134 am: 03. Januar 2011, 21:44:44 »